S významným německým historikem profesorem Detlefem Brandesem o příčinách rozchodu prvorepublikového předáka sudetských sociálních demokratů s Edvardem Benešem, Pithartově návrhu užívat místo slova Sudeťák termín český Němec, výroku prezidenta Zemana a také o nové knize, která sleduje cestu protektorátního náměstka pražského primátora Pfitznera na šibenici.
- Celý život píšete o českoněmeckých vztazích, problémech sudetských Němců a jejich odsunu z Československa. Proč jste si vybral právě tohle téma?
Nepsal jsem jen o sudetských Němcích, je ale pravda, že jsem se ve svých pracích o střední a východní Evropě často zabýval Československem a sudetští Němci byli součástí jeho tehdejších problémů. K tématu jsem se dostal vlastně náhodou. V roce 1965 jsem pracoval jako student v mnichovském Institutu soudobých dějin, který v roce 1967 jako první v Německu začal spolupracovat s historiky v Československu, a to přes Ústav pro mezinárodní politiku a ekonomii . Ten tehdy vedl Antonín Šnejdárek. Tyto instituce už tenkrát uskutečnily výměnu historiků a já jako mladý doktorand vyjel do Československa, kde jsem studoval některé dokumenty z protektorátu a mohl jsem o tom napsat.
- Jak jste se dostal k problematice dalších zemí střední a východní Evropy?
Ve své habilitační práci jsem zpracovával téma Velká Británie a její východoevropští spojenci v době druhé světové války. V ní jsem se musel hlouběji zabývat nejen československým, ale také polským a jugoslávským exilem. V Německu musí historik, který usiluje o profesuru, zpracovat co možná nejširší spektrum témat a nabídnout je v učebním oboru. To mě přimělo zabývat se historií kolonistů na sever od Černého moře. Nejen německých, ale i srbských, řeckých, bulharských a dalších. Za vlády Kateřiny II. a Alexandra I. putovali ve velikém počtu do Ruska a usadili se v oblasti dnešní jižní Ukrajiny a Moldávie. Jejich hospodářské, sociální a kulturní dějiny až do počátku první světové války jsem představil v knize "Adoptovaní carem". Později jsem se společně s jedním mladým ruským historikem zabýval Němci na Sibiři. Nakonec jsem si řekl, že bych se měl omezit na jednu oblast, a tak jsem se vrátil k Československu a napsal knihu o přípravě odsunu sudetských Němců, o národnostní politice nacistů v českých zemích a další knihu o kritickém roce 1938 a biografii protektorátního náměstka pražského primátora Josefa Pfitznera, a to ve spolupráci s českou historičkou Alenou Míškovou. Zveřejnil jsem i množství článků.
- Nedávno jste převzal Cenu Wenzla Jaksche, prvorepublikového sudetoněmeckého předáka sociální demokracie, před Mnichovem spojence Edvarda Beneše. Za jaký počin nebo iniciativu vám byla podle vašeho názoru udělena?
Za politickou činnost jsem cenu určitě nedostal stejně jako čestný doktorát Karlovy univerzity nebo Palackého medaili české Akademie věd. Řekl bych, že jí byla oceněna snaha o objektivitu, s jakou jsem česko-německé vztahy v období před Mnichovem a později za protektorátu popsal. Cenu uděluje Seliger-Gemeinde, Společenství sudetoněmeckých sociálních demokratů, to je samozřejmě něco úplně jiného než Witikobund (nejradikálnější součást landsmanšaftu založená sudetskými nacionalisty – pozn. aut.) Je ovšem pravda, že jsem také o Wenzlu Jakschovi hodně psal. Už v první knížce o protektorátu stejně jako v práci o exilové vládě v Londýně a v knize o krizovém roce 1938, kdy hrál Jaksch klíčovou roli v obraně republiky proti Henleinovi a Hitlerovi.
- Dramatický dialog končící rozchodem Beneše s Jakschem v londýnském exilu mohli nedávno sledovat čeští televizní diváci v dokumentárním seriálu České století. Jaké bylo pozadí rozchodu obou politiků?
Mezi britskými politiky existovaly už před válkou dva odlišné pohledy na Československo. Podle první skupiny koncepce československého národního státu a jeho menšinové politiky v meziválečném období selhala. Bylo by podle ní lepší, kdyby se Češi a Slováci stali členy nějakého většího státního útvaru, jakým bývala habsburská monarchie. Druhá skupina tvrdila, že jednou z příčin války jsou sudetští Němci a po jejím skončení musí přijít nějaká restituce a revize Mnichova. Zastánci první koncepce měli navrch na začátku války, pak přišla vojenská porážka Francie, nahrazení Chamberlaina Churchillem, bombardování Coventry a karta se obrátila. Beneš byl známý jako vůdce utlačovaného sedmimiliónového národa, zatímco Jaksche považovali za představitele strany, která zastupovala deset procent sudetských Němců.
- Jak se vztahy obou politiků v Londýně vyvíjely?
Jaksch vstoupil do londýnského exilu s velkým respektem. Vědělo se, že do posledního okamžiku bojoval za zachování republiky, ale v prvních měsících strávených v exilu počítal s možností, že Sudety zůstanou dál součástí Německa, které se dělnickou revolucí nebo pučem rychle zbaví Hitlera a stane se demokratickou zemí. Jak Jaksch, tak Beneš chtěli opakování Mnichova zabránit. Jaksch věřil, že pro znovuobnovení Československa půjde získat většinu sudetských Němců jen v případě dalekosáhlé a teritoriální autonomie. Naproti tomu Beneš byl přesvědčen o tom, že sudetské Němce nebude možné dobrovolně do nové Československé republiky integrovat dlouhodobě. Proto usiloval o co nejrozsáhlejší redukci počtu příslušníků německé národnosti v novém státě. V červenci 1942 kývl britský válečný kabinet na jeho požadavek prohlásit mnichovskou dohodu za neplatnou. Odvolání Mnichova bylo také publikováno. Co ale zveřejněno nebylo, byl obecný britský souhlas s transfery německého obyvatelstva, "kdyby to bylo možné a potřebné". O tomhle bodu po zasedání kabinetu Britové Beneše a také Jaksche informovali jenom ústně. Od té chvíle se ale z někdejších spojenců stali protivníci.
- V knize Cesta Evropy do Postupimi popsal Jaksch po válce Beneše jako machiavelistické monstrum, které podsouvalo své záměry na odsun sudetských Němců Churchillovi, Rooseveltovi, a dokonce Stalinovi. Myslíte si, že Beneš měl takový vliv na zmíněné státníky, jak popisuje Jaksch?
Jaksch měl dobré důvody, aby Beneše nejpozději od roku 1943 nenáviděl. Jak kvůli jeho striktně drženému kurzu vyhnání, tak kvůli jeho osobnímu jednání. Jaksch se ve 30. letech v mnohých vyjádřeních, a dokonce při jedné cestě do Londýna, zasadil o obranu republiky a hájil Beneše před obviněními Sudetoněmecké strany (SdP) i ze zahraničí. Přesto ho Beneš v exilu několikrát oklamal, nechal špiclovat svými agenty a rovněž podporoval rozštěpení exilu DSAP (strana sudetských soc. dem. v ČSR – pozn. aut.). Už před Mnichovskou dohodou začal Beneš rozvíjet svůj tzv. "pátý plán", který vyložil v Paříži. Stanovoval redukci německé menšiny na méně než jeden milion obyvatel skrze postoupení strategicky ne bezprostředně potřebných pásů území Německu a skrze nátlakové vysídlení. Pro tento plán získal při rozhovorech nejen Edena, Churchilla, Molotova a Stalina s Rooseveltem, nýbrž i diplomaty a odborné poradce velmocí. Též na svých veřejných přednáškách a v článcích prohlašoval "transfer" národnostních menšin za tvrdé, leč často nezbytné řešení.
- Od koho v rámci velmocí vlastně pocházel nápad na přesun sudetských Němců?
Už během rozhovorů v Moskvě v prosinci 1941 byli Eden a Stalin zajedno v tom, že přinejmenším Východní Prusko by "po evakuaci Němců" mělo připadnout Polsku. Pokud jde o vyhnání, nebral si Stalin žádné servítky. Sovětské vedení provádělo deportace etnických skupin v rámci Sovětského svazu již ve 20. letech a deportovalo také části baltských národů a Poláků z oblastí zabraných smlouvou s Hitlerem. Po německé agresi v létě 1941 nechal Stalin deportovat ruské Němce z evropských do asijských částí Sovětského svazu. Ani Churchill proti nucenému přesídlování nic zásadního neměl. Jako ministr námořnictva byl svědkem vyhnání Řeků z Malé Asie po první světové válce, po němž následovalo vysídlení Turků z Řecka schválené na konferenci v Lausanne v roce 1923. Ze spolupráce Turecka s Řeckem na Balkáně na základě smlouvy ve 30. letech dospěl k závěru, že výměna obyvatel vede k uvolnění vztahů.
- A co Roosevelt?
Beneš potřeboval i souhlas Američanů a oficiální souhlas sovětů. Na jaře 1943 jel do USA a po rozhovoru s Rooseveltem napsal svým ministrům do Londýna, že Roosevelt souhlasí s transferem, jako by to americký prezident prohlásil, ale bylo tomu jinak. Ve skutečnosti to zmínil Beneš, řekl, že musí proběhnout transfery Němců z Polska, z Československa a z Transylvánie. Roosevelt nic nenamítal a Beneš to interpretoval jako jeho slova. Ministr Hubert Ripka pak řekl sovětskému vyslanci v Londýně Bogomolovovi: máme souhlas Američanů, Britů, jenom čekáme na váš, už nám nestačí, co řekl Molotov v létě v Londýně – "to je vaše věc". A když přijel Beneš v prosinci 1943 do Moskvy, bylo už vše připravené: spojenecká smlouva na dvacet let i souhlas s transferem.
- V knize Sudetští Němci v krizovém roce 1938 obsáhle citujete materiály z českých archivů, snažíte se vidět situaci před Mnichovem z pozice vlády a z pozice německé menšiny, rozštěpené na henleinovce a demokraty věrné republice. Přinášíte moře faktů, příběhů, ale málo vlastních stanovisek.
Řekl bych, že to tak není, a když, tak jen částečně. Šlo mi o to ukázat na faktech, co se dělo na nejnižší úrovni, v pohraničních městech a vesnicích, kde se v posledních letech před Mnichovem rozrostly skutečné konflikty.
- Proč měla Henleinova SdP ve volbách takový úspěch a proč němečtí sociální demokraté tak ztráceli?
Jistě za to mohla mnohem větší nezaměstnanost v době krize mezi Němci než mezi Čechy, působil i vzor Německa, které už šlo ekonomicky nahoru a nabízelo práci. Většina sudetských Němců doufala, že připojení k "Velkému Německu" by vyřešilo všechny problémy. Na druhé straně k tomu stavu přispěly i chybné kroky československé vlády. Demokratické sudetoněmecké strany nedosáhly pokojnou cestou po dvaceti letech v národnostní politice ničeho. Jaksch jako sudetský sociální demokrat nedostal ani peníze na boj proti nezaměstnanosti, které pak slíbil Beneš Henleinovi. Česká politika nebyla prozíravá třeba ani v otázce rozhlasu. Jeho vysílání v němčině bylo povoleno až krátce před Mnichovem, to už ale sudetští Němci měli naladěno na propagandu z Říše. Nechci vyčíslovat všechny stížnosti Němců, československá menšinová politika byla samozřejmě lepší než v Polsku nebo v Jugoslávii, ale špatná vzhledem k tomu, že Češi předtím nežili někde v ruské říši nebo na Balkáně, ale přišli z celkem tolerantního Rakouska-Uherska. Bývalý předseda českého parlamentu Petr Pithart při 15. výročí Česko-německého fondu budoucnosti v projevu řekl: "Zbývá ještě jedna, zatím nedosažená meta: aby se o českém utrpení za války, o českém odporu k okupantům naučili mluvit, bádat a psát Němci. Pochopitelně to platí i obráceně."
- Proč němečtí historici o českém odboji prakticky nepíší?
Myslím, že tomu tak není. Já jsem o něm psal už v letech 1969 a 1975, třeba v obou svazcích knihy Češi pod německým protektorátem, pro kterou jsem sebral v českých a německých archivech i spoustu faktů o odboji. Nedávno jsem dokončil knihu založenou převážně na dokumentech českého Národního archivu o národnostní a rasové politice v protektorátu a v Sudetech. Němečtí historikové předložili o říšské župě Sudety již vícero disertačních prací – o celkové národně-socialistické politice a atmosféře (Volker Zimmermann), o Konradu Henleinovi a sudetské župě (Ralf Gebel), o nacionálně-socialistickém pronásledování Židů (Jörg Osterloh) a trestním soudnictví (Freia Andersová). Alfons Adam provedl určitý výzkum poboček koncentračních táborů v českých zemích. Brzy má vyjít disertace Volkera Mohna o "Národně-socialistické kulturní politice v protektorátu Čech a Moravy: koncepce, praktiky, reakce".
- Ještě k proslovu Petra Pitharta. Nelíbí se mu slovo Sudety, s kterým jsou v Čechách spojeny stále negativní asociace. Místo Sudeťák navrhuje užívat pojem český Němec nebo Němec z Čech. Co tomu říkáte?
Termín "sudetoněmecký" se pokoušela zakázat už exilová vláda. Podle mého názoru by se měla obecně přejímat jména, kterými se skupiny samy označují. Návrh Petra Pitharta má nevýhodu v tom, že odkazuje na území Čech, Němce na Moravě a ve Slezku však nezahrnuje. Pojem "sudetský Němec" byl skutečně zaveden proto, aby bylo možné označit, zastřešit německé etnikum všech tří provincií jedním jménem.
- Co termín vyhnání? Dnes s ním mají problém i někteří němečtí historici. Eva a Hans Henning Hahnovi v knize Die Vertreibung im deutschen Erinnern (Vyhnání v německé paměti) tvrdí, že to slovo nesedí. Vedle vyhnání byl také útěk, odchod a jiné formy přesídlení. Co o jejich pohledu soudíte?
Řekl bych jen to, že Hahnovi se snaží být z nacionálního hlediska češtější než Češi a polštější než Poláci. V česko-německé komisi historiků jsme se dohodli nazvat první období divokých odsunů jako vyhnání. Jde o období zhruba do září 1945. Potom mluvíme o nuceném vysídlení. Útěk z Československa prakticky nebyl, to se týkalo hlavně Polska. Z Československa se snažili utéct jen jedinci přímo reprezentující nacistický systém, jako byl K. H. Frank nebo v Praze Josef Pfitzner.
- Ale co jinde na východě?
Polští historici mají pravdu v tom, že existovala nacistická evakuace třeba Východního Pruska, potom útěk, dále vyhnání, dohodnuté vysídlení, ale v Československu evakuace nebyla, protože tady a v Rakousku se chtěli nacisté bránit až do konce, takže tady se jednalo o vyhnání a nucené vysídlení.
V jedné práci jste spočítal, že z Československa bylo odsunuto i 70 000 sociálních demokratů do západního Německa a také 50 000 komunistů do sovětské zóny.
Není to úplně přesné. Někteří sociální demokraté zamířili i do sovětské zóny, ale tady nechtěli zůstat. A komunisté byli do sovětské zóny přesunuti i proto, aby tam pomohli budovat socialismus.
- Jak se díváte na výrok českého prezidenta Zemana, který před státní návštěvou Rakouska podle agentury APA prohlásil: "Když byl někdo občanem země a kolaboroval se státem, který jeho zemi okupoval, tak je pak vysídlení mírnější než například trest smrti."
Je lepší být vysídlen než popraven, v tom má Zeman nepochybně pravdu, je to ale jen jeden úhel pohledu. V reálném životě neexistovala jen tato jediná alternativa. Benešovy dekrety o trestech byly revoluční retribucí, která s právem v demokratickém státě měla málo společného. Když se celý soudní proces odbyl za jeden den a poprava následovala po třech čtyřech hodinách, tak je to v rozporu s představami normálního justičního systému. V normálních podmínkách by tihle zločinci dostali většinou maximálně deset let. Ale ani tenkrát nebyli někteří popraveni, například šéf kladenského gestapa. Z něho udělali špióna v západním Německu, přestože si zasloužil oprátku už kvůli Lidicím. Musím ale říci, že podobné poválečné justiční excesy probíhaly i v Polsku nebo ve Francii.
- Do Fondu budoucnosti byly za léta jeho existence napumpovány ze strany Německa i České republiky miliony eur. Ostrých nacionalistických výroků, xenofobie a obviňování, alespoň tady v Čechách, v poslední době ale přibývá. Čím si tento trend vysvětlujete?
Svoji roli nepochybně hrají hospodářské těžkosti, které mohou konflikty ve společnosti vyostřit. Fond budoucnosti ale nemá nic společného s politikou obecně, ani s romskou otázkou nebo dnešní situací v pohraničí. Má jiný cíl. V začátcích hlavně podporoval odškodnění nacistických obětí, zejména židovských vězňů. Nyní se snaží otevřít širší povědomí o společných česko-německých dějinách, sounáležitosti a společných rysech ve sjednocené Evropě třeba pomocí překladů knih a výměnou dalších kulturních hodnot.
- Nedávno jste vydal monografii o osudech protektorátního náměstka pražského primátora Josefa Pfitznera. Proč jste si vybral právě tuto osobnost a proč jste psal knihu společně s českou historičkou Alenou Míškovou?
Pfitznerem jsem se začal zabývat hlavně proto, že byla v Linci nedávno objevena jeho rozsáhlá pozůstalost. S Alenou Míškovou se známe několik let a důvěřujeme si. Proto jsme se dohodli, že ona zachytí Pfitznerovo působení jako významného historika, kterého si za první republiky vážili například Pekař i Šusta, já potom popíšu Pfitznera jako fanatického nacistu za protektorátu, kdy se stal náměstkem pražského primátora.
- Málem to vypadá, jako byste psali o dvou různých lidech.
Vlastně to tak je. Je velmi těžké zachytit motivy, proč se výborný, na tehdejší dobu normálně nacionálně laděný historik stal odporným nacistou. Jako badatel byl velice pilný, je vůbec těžké si dnes představit, kolik toho dokázal nastudovat a napsat, včetně mnoha dlouhých osobních dopisů. Svoji poslední odbornou knihu o historii Polska už ale opatřil na závěr kapitolou, v níž píše jen to, co si myslel, že od něj nacistický režim očekává. Knihu mu přesto nevydali. Četl jsem také, co napsal už jako náměstek primátora o exkurzi do Sovětského svazu ve 20. letech. Na každé straně tam najdete strašné výroky proti Židům. Shodli jsme se s Alenou, že to byl velký oportunista, toužil po moci a měl komplex méněcennosti, protože pocházel z velmi chudých poměrů. Kromě toho to byl velice nepříjemný člověk, který si všude dělal nepřátele.
- Přesto – zasloužil si takový konec?
Jeho poprava byla v Praze po válce první veřejnou popravou. Spousta lidí ho v roce 1945 vinila z toho, že byl nacisty popraven oblíbený primátor Klapka. Pfitzner skutečně udával, ale za Klapkovu smrt nemohl. Nacisté se dozvěděli o spolupráci Klapky s odbojem z výpovědí odbojářů, které pochytali a vyslýchali. Pfitzner si trest zasloužil, ale patrně ne trest smrti.
- Kniha zatím vyšla německy, kdy bude přeložena do češtiny?
Dali jsme si roční pauzu a pro české čtenáře připravujeme rozšířené vydání, kde budou informace, které by německého čtenáře nezajímaly.
---
Detlef Brandes (1941) Německý historik a profesor na Heinrich-HeineUniversität Düsseldorf. Specializuje se na dějiny střední a východní Evropy s důrazem na českoněmecké vztahy ve 20. století. Mezi jeho nejvýznamnější práce patří monografie Češi pod německým protektorátem. Okupační politika, kolaborace a odboj 1939–1945, Cesta k vyhnání 1938–1945, Plány a rozhodnutí o "transferu" Němců z Československa a z Polska, Exil v Londýně 1939 –1943, Velká Británie a její spojenci Československo, Polsko a Jugoslávie mezi Mnichovem a Teheránem. Naposledy byla do češtiny přeložena jeho kniha Sudetští Němci v krizovém roce 1938.
Literární noviny